ENTREVISTA CON DAVID HARVEY. NUEVO IMPERIALISMO Y CAMBIO SOCIAL*: ENTRE EL DESPOJO Y LA RECUPERACIÓN DE LOS BIENES COMUNES
octubre 2011
Harvey, David. Geógrafo y Urbanista inglés, nacido en Kent en 1935. Ha desarrollado el grueso de su carrera en los Estados Unidos y pertenece a la cátedra de antropología del College University de Nueva York, tras haber enseñado geografía y urbanismo en Oxford y Baltimore durante más de treinta años. Estudioso en profundidad de la obra de Marx, en 1982 publica una obra destacada de teoría económica, Los límites del capital. En 1985 publica dos libros de ensayos sobre urbanismo, La conciencia y la experiencia urbana y La urbanización del capital, y en 1989 aparece La condición de la postmodernidad (publicado en español por Amorrortu), probablemente su obra más conocida, donde investiga la emergencia de la cultura y del arte postmodernos como un efecto de las transformaciones del capitalismo y de la aparición del postfordismo. Además de las obras ya mencionadas es autor de Espacios de esperanza, Akal, (2000) y El nuevo Imperialismo, Akal (2003). Ver en números anteriores de Herramienta, otros trabajos publicados
Entrevista realizada por Claudia Composto y Magalí Rabasa
Llevamos a cabo la siguiente entrevista con el geógrafo marxista David Harvey durante su visita a Buenos Aires en octubre del 2011, con el propósito de discutir la crisis actual del capitalismo, las transformaciones geopolíticas en curso, y las posibilidades de cambio social a partir de las luchas contra el despojo.
En su libro “El nuevo imperialismo” analiza el poder imperial contemporáneo. ¿Cuáles son sus principales características? ¿Quiénes son sus protagonistas?
Lo que resulta interesante de temas como el imperialismo y el capitalismo, es que se trata de procesos en curso que cambian constantemente de configuración. Cambian, pero continúan siendo lo mismo. Y creo que cuando se observa algo como el imperialismo, al mismo tiempo se están observando una serie de relaciones estratégicas que cambian por la situación geopolítica, que a su vez es cambiante. Si como definición amplia del imperialismo se entiende la imposición de un poder externo sobre un territorio mediante prácticas explotadoras, habría entonces que preguntarse: ¿quién está imponiendo estas prácticas en este momento?, ¿sobre qué parte del mundo? ¿cómo se está llevando a cabo? Y lo que entonces resulta interesante, es que si ahora mismo vas a un lugar como Zambia, y te preguntas: ¿quién está explotando el Copperbelt4?, verás que las principales empresas ahí presentes son Indias y Chinas. Así que esta noción de que sólo hay un poder imperialista en el mundo -Estados Unidos- está cambiando. Ahora mismo existe un proceso que en inglés hemos llamado ‘land-grab’5, que consiste en una dominación de la tierra directamente a través de la compra de grandes áreas de territorio, o indirectamente a través de la contratación de personas, agro-empresas etcétera. En este sentido, la presencia imperialista aquí en América Latina también está cambiando. China está mucho más activa ahora, y claro que hasta cierto punto esto implica beneficios, ya que un país como Argentina o Brasil pueden hacer que Estados Unidos, y hasta cierta medida Europa, tengan que competir con China para acceder a los recursos. El imperialismo, pues, se convierte en una cuestión muy complicada.
Aquí es donde esta cuestión de la acumulación por despojo se vuelve tremendamente importante, dado que la acumulación capitalista en los últimos treinta o cuarenta años ha dependido cada vez más del despojo y cada vez menos de la expansión de la producción real. Claro que esto último ha sido particularmente importante en Asia, pero el resto del mundo ha estado cada vez más sujeto a este proceso de procurarse del acceso a recursos naturales, recursos energéticos, tierra, etcétera; a través de mecanismo como la propiedad absoluta o el arrendamiento de los recursos a fin de monopolizar su explotación, lo cual siempre significa que un poder externo probablemente esté actuando en alianza con fuerzas internas para ese efecto. Por lo tanto, en estos momentos, una de las cuestiones que más atención requiere es la manera en que el imperialismo actual está trabajando con élites locales aliadas a fuerzas externas, muchas de las cuales cuentan con la tecnología necesaria para la explotación de los recursos. Entonces está la cuestión del cómo, y ese cómo es bastante distinto al imperialismo de tipo ‘colonial’, pero sigue siendo una relación explotadora en la cual una población local es esencialmente privada del acceso a esos recursos que han sido capturados por el capital multinacional –u otras fuerzas externas de este tipo-, aliadas a élites internas. Esto crea todo tipo de problemas interesantes, particularmente si dicha tecnología en manos de fuerzas externas se requiere internamente para poder explotar determinado recurso en beneficio propio del país. Creo que se está viendo un conflicto de ese tipo ahora mismo en Bolivia, en que Evo Morales comienza con un proyecto revolucionario, pero encuentra cada vez más que tiene que transigir con el capital internacional. Necesita explotar los recursos, pero entonces la base popular que lo puso en el poder protesta, insistiendo en que no lo eligieron para eso. Así que cada día hay un conflicto mayor entre el gobierno de Morales y la base que lo puso al mando del país. Es una situación muy difícil e inherentemente contradictoria, porque tiene gente que le está diciendo: “queremos desarrollo, queremos que Bolivia crezca, queremos que tenga un estilo de vida satisfactorio, pero no queremos que se logre mediante un acuerdo con el capital externo”. Y eso no puede hacerse simplemente. A su vez, la dificultad de transigir con el capital externo, es que se trata de un amo implacable que se llevará hasta la última tajada. Aquí es donde reside el conflicto en estos momentos.
¿Qué tensiones existen entre las luchas populares que se enfrentan a la acumulación por despojo y aquellas que se posicionan más bien en el contexto de la reproducción ampliada? ¿Existe la posibilidad de coordinación entre ellas?
Esto es en parte un problema conceptual, y en parte un problema práctico. El problema conceptual es que la clase trabajadora, dentro de la tradición Marxista y la izquierda en general, es definida en términos de vanguardia, lugar que suelen ocupar los obreros que trabajan en la fábrica. En la historia del capitalismo hay toda una mitología alrededor del papel del proletariado de las fábricas, ignorándose así otras formas de lucha. Algo que durante toda mi trayectoria académica me ha parecido importante advertir, es que las luchas políticas están siempre situadas dentro y alrededor de organizaciones. Si se observan las luchas políticas que se consideran basadas en la fábrica, se verá que aquellas que realmente tuvieron éxito fueron las que obtuvieron gran apoyo de la comunidad y que, de hecho, lograron unirla. En algunos casos esto produce movimientos revolucionarios como la Comuna de París, o el movimiento revolucionario de Córdoba, Argentina en 1969; y también lo hemos visto manifestarse recientemente, por ejemplo, en lugares como el Cairo, en donde se ve como gente trabajadora, de clase media, vecinos, jóvenes descontentos, se han juntado todos en un sólo espacio. El hecho de que exista todo esto en el Cairo ha jugado un papel muy importante en la forma en que el movimiento se ha desenvuelto. Siempre he discutido que, en realidad, al enfocarnos en los obreros de las fábricas estamos conceptualizando la lucha revolucionaria de forma equivocada, y que más bien deberíamos pensar en una coalición más amplia de fuerzas. Al respeto, acabo de escribir un libro en el cual argumento que poniendo el acento en lo urbano como centro de la lucha, se ve con mucha más claridad la relación que existe entre la acumulación por despojo y la explotación de la producción y del trabajo vivo. En ese marco, la burguesía puede hacer lo siguiente: supongamos que pagan al trabajador un buen salario en el punto de producción y, entonces, parece que la explotación del trabajo en la producción disminuye; pero luego cobran alquileres carísimos y tasas altísimas en las tarjetas de crédito. De modo que lo que ocurre es que a la gente se le da algo en el punto de producción, pero luego se le extrae en el espacio vital. Creo que cada vez más –especialmente en los años 50 y 60 en el mundo capitalista avanzado– se otorgan concesiones crecientes en los salarios, al mismo tiempo que se extrae cada vez más del espacio vital (alquileres altos, costo de vida alto, etcétera). Hay un momento muy interesante en ‘El Manifiesto Comunista’ en donde Marx y Engels explican como el obrero sufre la explotación y luego entra al espacio vital y tiene que enfrentar el propietario, al usurero, al tendero, etc. Entendiendo el capital no sólo en términos productivos, sino también mercantiles, financieros, inmobiliarios, etc., se torna evidente cómo los beneficios creados en el ámbito de la producción están siendo recapturados por estos procesos de despojo en el espacio vital. Hay que prestar atención a la unidad en todo ese proceso. Teóricamente, esto es lo que hace Marx, y esto se ve claramente en Volumen II de El Capital:el punto donde se produce la plusvalía no es necesariamente el punto donde se realiza, y la economía del despojo siempre ha trabajado codo a codo con la economía de la explotación. Lo que ocurrió es que la fuerza de la clase trabajadora se intensifico en tal medida, que fue necesario realizar concesiones en el punto de producción, pero que luego se reabsorbían junto con todo lo demás en los restantes circuitos del capital. Creo que ambas formas de explotación están fuertemente enlazadas en la historia del capital, y no hemos apreciado la relación que existe entre las dos, ni tampoco lo que significa para la lucha política. Una lucha por vivienda digna o una huelga de inquilinos, por ejemplo, es tan importante o significativa como una lucha de la clase obrera, es decir, una lucha por salarios dignos. Están muy relacionadas las unas a las otras.
¿Cómo están conectadas las luchas en defensa del territorio y contra la explotación de los recursos naturales con las luchas que acaba de mencionar?
La explotación de los recursos naturales tiene dos dimensiones: la primera consiste en simplemente tomar el recurso sin remunerar a los que lo tienen, y la otra consiste en que una vez que se tiene el control sobre un recurso natural, se especula con él para extraer una renta. Lo que se observa es un gran incremento en los precios del petróleo, por ejemplo, y todos piensan que es porque se nos acaban las reservas de combustible, pero lo que ocurre en realidad es que los especuladores están guardando el petróleo y manipulando los precios. Por lo tanto, el obtener control sobre un recurso y monopolizarlo se convierte en una forma de extraer altas rentas. Ahora, ¿esto qué significa? Si las empresas petroleras extraen enormes ganancias de su monopolio, ¿quién lo paga? Lo paga el mundo entero. Es decir, al hacernos pagar mucho más por el petróleo que lo que les costó sacarlo del subsuelo, las petroleras obtienen grandes riquezas de nosotros, y esto lo pueden hacer porque tienen el monopolio. Entonces, primero hay una lucha sobre la cuestión de la extracción y las condiciones de dicha extracción. Y, claro, un país pequeño con poco poder frente a una mega empresa petrolera apoyada por el poder del aparato militar estadounidense no está en buena posición para exigir que se le devuelva el dinero que le costó obtenerlo. Si un país intenta esto, inmediatamente va ha haber todo tipo de conflictos. Pero también hay una segunda lucha que es prevenir la monopolización del recurso y la extracción de rentas del monopolio sobre este recurso, lo cual se convierte en una forma de extraer riqueza de todos los que usen ese recurso. Por lo tanto, hay dos tipos de lucha, y son bastante distintas.
Teniendo en cuenta los grandes obstáculos que existen para la construcción de alternativas anti-sistémicas desde las ciudades y los espacios urbanos, ¿podrías explicar esta idea que propones de ‘el derecho a la ciudad’? ¿Cuáles son los elementos de esta idea que podríamos imaginar contribuyendo a la construcción de una sociedad post-capitalista?
La idea de ‘el derecho a la ciudad’ fue formulada potentemente por Lefebvre en 1967-68. Por lo tanto, como todas las ideas, va y viene. Sin embargo, a Lefebvre se le ocurrió la idea en respuesta a lo que ocurría entonces en las calles. Por ejemplo, París era una ciudad dominada por el capital financiero y los promotores inmobiliarios, y la gente estaba perdiendo los entornos urbanos que tanto valoraban. Ahora, desde hace más o menos 10 años, hemos visto un resurgimiento de la idea de ‘el derecho a la ciudad’, en la cual he estado involucrado intelectualmente. Pero lo más importante es su relación con lo que está pasando en las calles. Yo creo que hay una noción en los Estados Unidos de que muchas ciudades son dominadas ahora por inmobiliarias, por intereses de construcción y por financistas a quienes sólo les interesa maximizar el arrendamiento del suelo. No les importa cuanto tenga yo que pagar por mi casa y temas de este tipo, y hay una noción también de que se está produciendo una ciudad que no está disponible para la mayor parte de la población. Cada vez más, la ciudad es un barrio privado sólo para los más ricos. Así que la noción de que “esta ya no es nuestra ciudad y la queremos de vuelta” sale de la calle, y a veces comienza como un movimiento en particular, por ejemplo, el movimiento en apoyo a los ‘sin-techo’, por una vivienda digna, o en contra del aburguesamiento. El incremento de la presencia policial, la vigilancia de las calles y de los distritos empresariales, comenzó a diluir la democracia y a convertir la ciudad en lo que quería la comunidad de los negocios. Esto mismo lo vemos en muchas partes del mundo, por ejemplo en Brasil, donde la extraña confluencia entre movimientos muy activos –particularmente alrededor del tema del derecho a una vivienda digna y a la democratización– ha impulsado la introducción de cláusulas en la Constitución que hablan de ‘el derecho a la ciudad’, y de que la gente tiene el derecho a ser consultada sobre lo que ocurre en la ciudad. Así que la idea de ‘el derecho a la ciudad’ es algo que emerge de una situación social. Yo creo que la noción de querer retomar la ciudad de los promotores inmobiliarios ha crecido. Por un lado, estamos creando un mundo lleno de ‘favelas’ y, por otro, estamos creando un mundo lleno de condominios elegantes, exclusivos y vacíos. Entonces, surge la sensación de que algo va muy mal con la urbanización hoy en día. De ahí la idea de ‘el derecho a la ciudad’. No obstante, se trata de lo que yo llamo un ‘significante vacío’, ya que puede significar cualquier cosa para cualquiera. Los promotores inmobiliarios, por ejemplo, dicen que tienen derecho a la ciudad, y de cierto modo sí lo tienen. Por lo tanto hay un significante vacío, lo cual es muy importante porque se convierte entonces en la pregunta: ¿a quién le toca llenarlo de significado? Hay un conflicto sobre la cuestión de lo que significa ‘el derecho a la ciudad’, y del derecho de quién estamos hablando. Marx dijo que esto era el tipo de situación dónde se tiene igualdad de derechos, pero que entre igualdad de derechos decide la fuerza. Así que ‘el derecho a la ciudad’ es primero una lucha para decidir quién llena esa noción de significado y, en segundo lugar, una lucha para decidir cómo se moviliza esa fuerza para decir que “es nuestra ciudad, no la suya”, y luego introducir la dimensión de un proyecto de clase. No es un derecho que se regala abstractamente, es algo por lo que hay que luchar como parte de un proyecto de clase; es un derecho colectivo. Uno de los elementos que encuentro muy interesante, es la forma en la que diferentes grupos que trabajan sobre problemáticas específicas en la ciudad, comienzan a pensar en lo que están haciendo en relación a este tipo de preguntas más bien colectivas, como: ¿de quién es esta ciudad? ¿Cómo va a funcionar? Etcétera. De esto puede surgir la idea de reconstruir una ciudad política, socialista. La urbanización capitalista ha destruido la ciudad en tanto entidad social y política, y como parte del proyecto político tenemos que reconstruirla sobre las ruinas de la urbanización capitalista.
¿Qué conexiones ve entre esta reconfiguración de la urbanización y la crisis socio-ambiental a escala global?
Una de las formas en las que el capitalismo ha salido de la crisis en el pasado es construyendo casas y llenándolas de cosas. De esto sale un tipo de urbanización que se desparrama en todas direcciones y que consume vastas cantidades de tierra. Por lo tanto, si tomas sólo estas dos dimensiones –el uso de tierra y el consumo de energía– se puede notar que la urbanización es una de las mayores causas de la degradación ambiental y, por lo tanto, si se quiere enfrentar el calentamiento global o la degradación ambiental, se tiene que hacer algo frente a la urbanización. Esto requiere otro tipo de urbanización que tiene que ser anti-capitalista, porque a los capitalistas les encanta irse por ahí, encontrar un espacio vacío, construir todo tipo de cosas ridículas como campos de golf, barrios cercados, y terrenos extendidos donde la gente tiene que conducir el coche a todos lados para poder obtener cosas, hacer las compras, etcétera. Así que yo creo que es muy fuerte la conexión entre la construcción de ciudades para salir de las crisis, y la creación de una crisis medio ambiental como resultado directo.
Lo que Ud. conceptualiza como un traslado de las riquezas desde el oeste hacia al este, y del norte hacia el sur del globo, ¿transforma la configuración geopolítica imperante hasta el momento? ¿De qué manera? ¿Cuáles son sus consecuencias en el mediano plazo?
Una de las paradojas de la neoliberalización durante los últimos veinte o treinta años ha sido la apertura del mundo a tal escala, que un país como China podía insertarse en la economía global de maneras que no habían sido posibles antes, y una de las situaciones que ocurrió en los Estados Unidos, por ejemplo, fue que de hecho el capital financiero promovió la desindustrialización de los Estados Unidos. Todos se quejan y dicen que fue culpa de China, pero no es así –fue culpa de los financieros, porque los financieros llevaron el capital monetario a China, ya que ahí conseguían mayores tasas de rendimiento-. El dinero es lo que llamo la ‘forma mariposa’ del capital: puede aletear por cualquier lado y despegar y aterrizar donde quiera, lo cual es muy distinto a la forma en que se mueven las mercancías, y muy distinto también al capital en su forma productiva, que es difícil de mover. Así que al liberar la forma financiera del capital, la ‘forma mariposa’, durante los últimos treinta o cuarenta años, se promovió una transformación de la economía global a los fines de instalar cantidades masivas de capacidad productiva en Asia oriental particularmente –en China, por ejemplo–, dando como resultado la inserción de China en la economía global de una forma que no hubiera sido posible bajo las estructuras de poder imperialista convencionales. Lo que tenemos ahora es una situación donde la estructura clara de un mundo dividido en los polos comunista/capitalista, que existía antes de 1989 (un mundo capitalista con hegemonía Estadounidense), ha sido esencialmente desmantelada y de hecho estaba ya disolviéndose antes del final de la guerra fría. Los Estados Unidos, por lo tanto, ya no están en posición de ejercer poder dominante, y surge entonces la pregunta: ¿dónde reside ahora el poder dominante? Pues en realidad, no reside en ningún lugar, particularmente hoy en día. Lo que vemos es regionalismo: hay un bloque de poder en Asia oriental; obviamente América Latina ya se considera a sí misma como un bloque regional de poder y está más preocupada por organizarse de tal forma; y por supuesto que Europa se ha vuelto, hasta cierto punto, más integrada. El mundo se ha regionalizado, y estos bloques de poder regionales están adquiriendo poderes políticos muy distintos. América Latina, por ejemplo, es mucho más expansionista6 al seguir los modelos de China y Canadá. Ahora el mundo se está dividiendo entre los ‘países austeros’ y los ‘países expansionistas’, y por supuesto que los que van ganando son los expansionistas ya que están creciendo, mientras que los austeros están bloqueados y con bajo crecimiento. No obstante, los países expansionistas tienen un problema: cómo mantener el ritmo de la expansión. Hay serias dudas al respecto, y claro que una de las amenazas es la inflación -en China hay una tremenda inflación, también aquí en Argentina, y en gran parte de América Latina-. Así que la mitad del mundo es expansión e inflación, y la otra mitad es austeridad y reducción de la inflación; una extrañísima imagen global. Ninguna mitad funciona muy bien, aunque parece que los expansionistas van ganando. Sin embargo, hay problemas con la visión expansionista, así que este es el momento en que deberíamos comenzar a pensar en formas económicas alternativas pero, claro, no se puede hablar de eso, está casi del todo descartado. Los poderes fácticos no pueden ver que esté fallando el modelo de desarrollo; tienen las anteojeras bien puestas.
4NdelT: ‘Copperbelt’ se traduce literalmente cómo ‘Cinturón de Cobre’ o franja del cobre, y es una provincia en Zambia donde existen abundantes reservas de este metal.
5NdelT: ‘land-grab’ sugiere la idea de arrebatar tierra antes de que alguien más lo haga.
6 NdeT: en este contexto, Harvey utiliza el término “expansionista” [expansionist] como sinónimo de “desarrollismo”.
Claudia Composto es Licenciada en Sociología de la Universidad Nacional de Buenos Aires (UBA), y está cursando la Maestría en Ciencia Política del Instituto de Altos Estudios de la Universidad Nacional de San Martín (IDAES-UNSAM). Actualmente trabaja sobre los conflictos socio-ambientales en contextos de disputa territorial, con eje en las estrategias de producción de consenso y legitimidad social desplegadas por transnacionales mineras y Estados locales en torno de la minería a gran escala en Argentina. Contacto:claudiacomposto@yahoo.com.ar
Magalí Rabasa realiza su doctorado en Estudios Culturales en la Universidad de Californa, Davis. Actualmente está llevando a cabo trabajo de campo en Argentina para su tesis, que analiza el papel del libro impreso en la formación de redes de movimientos sociales anticapitalistas en América Latina. Es integrante de los colectivos Radio Zapatista y Jóvenes en Resistencia Alternativa. Contacto: mrabasa@ucdavis.edu
Transcripción y Traducción por Isabel Harland De Benito.
Isabel Harland De Benito actualmente vive entre Glasgow (Escocia), y Madrid, y es activista, educadora popular y traductora. Durante cinco años vivió y trabajó en distintas partes de México, y ha realizado traducciones (inglés – español – inglés) para la Comisión de Derechos Humanos del Distrito Federal, y Bajo Tierra Ediciones, entre otros. Contacto: icharlanddebenito@gmail.com
